Гинзбург

09.11.2009 13:01

Радуйся, верующий люд. Одним великим атеистом стало меньше.

Вчера 8 ноября 2009 года от сердечной недостаточности на 94м году жизни скончался Виталий Лазаревич Гинзбург - физик-теоретик, академик АН СССР и РАН, доктор физико-математических наук, лауреат Нобелевской премии по физике, атеист.

Не знаю как там по телевизорам, а на новостных сайтах эта печальная весть прячется в самом конце анонсовых страниц, написанная мелким не разборчивым почерком. Логично. Ведь не поп-звезда развелась со своим четвертым мужем, а всего лишь гордость отечественной и мировой науки тихо и незаметно закончила свою жизнь.

    1. далее
    Андрей

    Дааа, реально при простуда круче <a href=http://milistan.com.ua/>Милистана</a> ничего нет

    Гость

    Профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос: "Все, что существует, создано Богом?"
    Один студент смело ответил: “Да, создано Богом”.
    “Бог создал все?” - спросил профессор.
    “Да, сэр”, - ответил студент.
    Профессор спросил: “Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло”.
    Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился
    студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.
    Другой студент поднял руку и сказал: “Могу я задать вам вопрос, профессор?”
    “Конечно”, - ответил профессор.
    Студент поднялся и спросил: “Профессор, холод существует?”
    “Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?”
    Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
    Молодой человек ответил:
    “На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
    Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.”
    Студент продолжил: “Профессор, темнота существует?”
    Профессор ответил: “Конечно, существует”.
    Студент ответил: “Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света”.
    В конце концов, молодой человек спросил профессора: “Сэр, зло существует?”
    На этот раз неуверенно профессор ответил:
    “Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла”.
    На это студент ответил: “Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога.
    Оно похоже на темноту и холод – слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие
    Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света”.
    Профессор сел.
    Имя студента было - Альберт Эйнштейн.

    Евгений

    Писал: КотФакт! Только первичная сметана была до кота.
    И пришел Кот и съел первичную сметану и заурчал и создал звуками урчания своего музыку, пробудившую весь мир из ничто и никогда.
    Армяуминь!

    Э-э-э...музыку Мяуиур, которая пробудила весь мир? Как все знокомо...

    ice

    Для: Злой Тролль

    сорри за повышенное слюноотделение, но невозможно удержаться)
    Впрочем, если вы СЕГОДНЯ способны искренне Верить в Господа Бога, сына его Человеческого, непорочное зачатие и во все, изложенное в Заветах...
    Каждый сам вправе выбрать любимые сказки.

    Гость

    Согласен с уважаемым Евреем, с его второй моделью, что люди используют два способа познания одновременно.
    Скажу ещё, что эту модель присуща всем люлдям (ну, или по крайней мере почти всем), если под верой понимать не только веру в Бога, но и вообще любые допущения. Так, например, человек читая в научном журнале статью о генетике, скажем, об овечке Долли, не будучи генетиком, так он просто верит написанному, опираясь на авторитет журнала, а затем узнавая эти же (или подобные)сведения из других источников, он укрепляется в своей вере в существование клонированной овечки.

    П.С. Это я - Тролль, забыл войти под именем )))

    Гость

    Для: ice

    утрите брызгающие слюни, вы - не школота

    ice

    бля...
    теперь меня кто-то из них чем-то поразит стопудово...
    буду каяться и волосы в жопе рвать. но поздно...
    прости, о Кот, верую в тебя токмо!

    elka

    сходила на работу....
    думала приду напишу про дарвина, а тут вон оно что, полемика какая развязалась. я уж и не в тему )

    ice

    орешек знанья тверд....

    ice

    из неизвестного, святотатствуя.
    А Иисус из Назарета срал цветами?
    или говном человеческим, но освязщенным лично?
    а Магомет с Буддой и иже с ними?

    Кот

    Факт! Только первичная сметана была до кота.
    И пришел Кот и съел первичную сметану и заурчал и создал звуками урчания своего музыку, пробудившую весь мир из ничто и никогда.
    Армяуминь!

    ice

    а Гинзбургу светлая память

    ice

    предлагаю альтернативу.
    пока такую же недоказуемую, как и все прочее.
    все создал Кот.

    Evrey

    Для: Dm

    Васильич, я тут, однако, рассматриваю идеальную модель существования веры и критического познания. И прихожу к выводу, что условия, когда вера существует противоположены условиям, когда существует критическое познание. Это говорит о том, что пересекаться или накладываться друг на друга эти два способа познания реальности в отношении одного и того же аспекта реальности не могут. Другими словами, не может человек одновременно верить в то, что Вселенную создал Бог и принимать, как наиболее вероятное событие, теорию Большого Взрыва. (Это идеальная модель, которую я описываю) Но очень даже может человек верить в то, что Вселенную создал бог и изучать физические законы (законы механики, допустим) этой Вселенной с помощью критического анализа причинно-следственных связей. (А вот это уже пример реальной модели, которая слишком сложна для того чтобы ее описать). Я в предыдущем посте не веду речь о способности человеческого разума тупо игнорировать тот или иной способ познания. Есть люди, которые используют оба способа и ничуть от этого не страдают, не замечая коренное противоречие. Но есть люди, которые используют только исключительно один из этих способов. От чего это зависит не знаю, это все же только профессионально подготовленные психологи могут дать трактовку такому явлению.
    Комментарий обновлен 2009-11-10 15:53:39

    Dm

    Писал: Злой Тролль

    Мы говорим о вере.
    и есть причины, почему веру можно считать истинной. Некоторым их не достаточно, некоторым достаточно. Но это совсем другой вопрос.

    Вот вот.
    Некоторым недостаточно мыслей о безгрешном зачатии - некоторые предпочитают действовать - из-за этих некоторых человечество еще и не вымерло.

    О черт возьми, опять размыто выразился...
    Имел ввиду, что в этом и отличие науки от необоснованных фантазий - наука опирается на реальность и оперирует фактами в реальном мире.

    А верующим... дашь им бога которого можно потрогать и напоить - так он им не по душе... нужен какой-то другой, с немыслимыми атрибутами, непостижимый и непонимаемый))

    Dm

    Для: Evrey

    Последние пара абзацев правильны. но...
    Т.е. вера существует при нехватке данных для анализа, а критическое мышление - при достаточном количестве этих данных. Отсюда следует, что нигде пересекаться эти два понятия не могут. Либо так, либо этак! Ноль и единица! Либо данные достаточны и тогда человек использует научные методы, либо данные недостаточны и человек применяет допущение, т.е. веру. Третьего не дано.

    Либо данные не достаточны и человек ищет новые источники данных и занимается исследованием того что может открыть проливающие свет факты.
    Для человека верующего эти плоскости не пересекаются, а для критически и логично мыслящего это не плоскости, а сферы, притом пересекающиеся чуть менее чем полностью.

    Evrey

    Нифига вы тут развели словоблудия! :)
    Вера и критическое познание лежат в разных плоскостях. Вера направлена внутрь сознания человека и присутствует там, где логика бессильна объяснить разуму существующую действительность. Критическое познание направлено вовне сознания - это инструмент, с помощью которого человек находит причинно-следственные связи для объяснения существующей действительности.
    Т.е. вера существует при нехватке данных для анализа, а критическое мышление - при достаточном количестве этих данных. Отсюда следует, что нигде пересекаться эти два понятия не могут. Либо так, либо этак! Ноль и единица! Либо данные достаточны и тогда человек использует научные методы, либо данные недостаточны и человек применяет допущение, т.е. веру. Третьего не дано.
    Ну, а так как существавание имеет множества аспектов, то к каждому этому аспекту применимо либо критический анализ, либо вера в допущение.
    Ошибка истинно (истово) верующего человека в том, что даже при наличии достаточного количества данных для выяснения причинно-следственных связей, этот человек игнорирует логику и применяет более простой метод, не требующий интеллектуального труда - а именно возможность применить допущение и верить в него, не опираясь ни на что, кроме своего допущения.
    И все бы ничего, но вера в допущение (религиозный метод познания действительности) повышает вероятность неправильной оценки действительности, тем самым снижая вероятность выживания человека, т.к. только правильная оценка действительности дает возможность правильно отреагировать на нее и создать правильные условия и инструменты для выживания в данной действительности.
    Прошу простить за многобуквенность, но проще хрен объяснишь. :)))

    Злой Тролль

    Для: Константин

    Мы говорим о вере.
    и есть причины, почему веру можно считать истинной. Некоторым их не достаточно, некоторым достаточно. Но это совсем другой вопрос.
    Скажу лишь что вера (в религиозном смысле) это не теория возникновения мира, хотя этот вопрос и затрагивается, но суть её в совершенно ином.

    Константин

    Для: Злой Тролль

    Согласен, еще не все изучено.
    Просто я не могу понять, как можно утверждать, что законы создал бог, когда еще не все известно?!

    Злой Тролль

    Для: Константин

    Так же как и у вас нету доказательств, в подтверждение любой другой теории возникновения мира.

    Но в любом случае это не мешает исследовать существующие законы вселенной

    Константин

    Для: Злой Тролль

    Если у вас нет доказательств создания физических законов богом, то это просто пустые слова.
    Комментарий обновлен 2009-11-10 12:50:09

    Злой Тролль

    Для: Константин

    Вы не правы. может представления о религиозности у вас лишь поверхностны.

    Не вижу преград для изучения законов вселенной. И не важно, считаю ли я этот мир созданным Богом или появившимся сам по себе из ниоткуда.

    Т.е. никто не утверждает, что Бог управлет непосредственно всеми тела, в т.ч. и космическими. Нет. В христианстве принято считать, что Бог создал законы, которым следуют космические тела. И эта вера нисколько не мешает изучению этих законов.

    Комментарий обновлен 2009-11-10 12:57:23

    Кот

    Мяу))
    Почему верующие не понимают мяутафор?

    Константин

    Для: Злой Тролль

    Вера не подрузамевает причинно-следственные связи, а без этого что-то изучать невозможно.
    То есть, если ученый, допустип астро-физик, верил, что бог управляет космическими телами. То ни о каких исследованиях не могло бы быть и речи. Он бы просто сказал: "на все воля божья".

    Злой Тролль

    Для: Наталия

    Наверное вопросы нужно поставить несколько по иному. Без слова "современному".
    Зачем человеку вера в Бога? Зачем человеку ходить в церковь?

    Я думаю это не совсем подходящее место для обсуждения этих вопросов. Мимоходом не ответить.
    Могу предложить к прочтению определённую литературу.
    В общем, если есть желание, пишите в личку "в контакте" http://vkontakte.ru/id3984515

    Злой Тролль

    То есть религиозность учёного ставит его вне науки, также как преступность полицейского ставит вне закона этого полицейского?
    Комментарий обновлен 2009-11-10 12:22:53

    Dm

    Для: Злой Тролль

    А еще полицейские носят оружие, а ученые нет. А еще у подростка была зеленая куртка, а у христа нет.
    Это конечно в корне дескредитирует метафору.
    Ведь мы сейчас обсуждаем все аспекты права, ношение оружия и моду на куртки.

    Если я приведу другую, не трогающую права, метафору полагаю ты решишь придраться еще к чему-то не имеющему значения.
    Смысл метафоры в том и состоит, что она не 100% передает ситуацию, а скорее подчеркивает определенную (обсуждаемую) часть вопроса.

    Наталия

    Насчет теологии. Много противоречивых определений встретила, поэтому как человек, некомпетентный в данной сфере, могу взять свои слова обратно.
    Теперь у меня созрел следующий вопрос. Видимо, опять к Троллю, потому что судя по всему он единственный верующий человек из здесь собравшихся.
    Вопрос такой - зачем современному человеку вера в бога? Зачем современному человеку ходить в церковь? Что вы во всем этом пытаетесь найти?

    Злой Тролль

    Для: Константин

    Что значит "отрицают существование бога в сфере, которую они изучают"
    Как филолог, к примеру, может отрицать существование Бога, опираясь на филологию?

    Злой Тролль

    Поицейские не правомочны избивать подростков с целью изъятия денег.
    А учёные, мне кажется, всё-такие имеют право быть религиозными. Это не может умалять их учёности.
    Поэтому данная метафора не уместна.
    Комментарий обновлен 2009-11-10 11:57:24

    Dm

    Четверо полицейских избили подростка и отобрали у него деньги. Значит преступления и правопорядок совместимы и не к чему их противопоставлять.

    К.О. напоминает котам и тем, кто не понял - перед вами метафора и сарказм.
    Комментарий обновлен 2009-11-10 11:45:06

    Константин

    Читал об опросе ученых, верующие ученые отрицают существование бога в сфере, которую они изучают. Значит религия и наука несовместимы.

    Злой Тролль

    То есть, как говорил Павлов, факт есть факт. Религия и наука совместимы. А если они совместимы зачем их противопоставлять?

    Dm

    Почему не может? Где я такое сказал? Может этот ка к раз то самое нарушение логики )))
    напротив полагаю что 15% настоящих ученых действительно - иудеи, христиане, агностики или зараострийцы... (а может котопоклонники))

    Теология это не история религий.
    Теология — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Она не имеет присущих любой науке обязательных атрибутов и потому наукой являться не может. В отличии от истории.

    Наталия

    Я думаю теология. Кстати, не поняла, почему Гинзбург отрицал теологию как науку. Верить-не верить - это одно дело, но почему бы не изучать историю религий, например, хотя бы с целью не повторять ошибок религиозного фанатизма?

    Злой Тролль

    Так значит по твоему верующих учёных быть не может?

    Dm

    На счет кота - проследить кто пробирается ночью к крану с недомощенными камнями за пазухой - наверняка они.

    Учат христианскому критическому мышлению. Это как кострированный кот - вроде и кот, а не тот.

    Лет 150 ни один кот, не то что человек, не знал и не говорил про эти радиоволны, а про ваших "Вседержителей" уже тысячелетиями мифы придумывают. От возникновения научных идей до их подтверждения проходит совсем ничтожный период времени если сравнивать его с периодом религиозных утверждений.

    Злой Тролль

    Для: Наталия

    Каждая наука занимается исследованиями в определённой сфере.
    Какая наука занимается вопросами касающимися учения о Боге? Богословие - это наука? Другие не занимаются. Поэтому науки и некомпетентны говорить об этом, т.к. занимаются совершенно другими вопросами.

    Наталия

    Интересно узнать от Тролля, где проходит граница между той областью, которую наука может исследовать, и той, где действуют божественные законы?

    Злой Тролль

    недоказываемое и не проявляющееся в наблюдаемом и проверяемом экспериментально виде считается несуществующим.

    Например лет 150 назад радиоволны можно было отнести к этим характеристикам. Но это же не значит, что их не было.

    Евгений

    А у меня кот на загривке шерсть начал терять.
    Кого винить?

    Злой Тролль

    Странно, зачем же нас учат на катехизаторских курсах критическому мышлению?

    Dm

    Вполне компетентна - с позиции научного подхода - недоказываемое и не проявляющееся в наблюдаемом и проверяемом экспериментально виде считается несуществующим.
    Что на мой взгляд весьма логично.

    Dm

    Хм... по моему это очевидно.
    Банально - человек получивший религиозное образование и воспитание не стремится к научному познанию потому как "не в нем главный смысл".
    Человек увлекающийся религией сознательно снижает критичность мышления и ограничивает логику дабы случайно не понять нелепость религиозных воззрений и не разрушить с трудом создаваемый внутренний порядочек.
    Человек опирается на костыли неоправданной надежды на высшую милость вместо того чтобы действовать в полную силу.
    Человек тратит время на пустое служение какому-нибудь макаронному чудовищу вместо того, чтобы доказывать теорию струн.

    Злой Тролль

    Так как же религиозные убеждения могут мешать научному мышлению?

    Разве наука компетентна говорить что-либо о существовании Бога ? Наука всё-таки занимается изучением других вопросов. Разве не так?
    Комментарий обновлен 2009-11-10 11:05:53

    elka

    никого не хочу обидеть, но как человек некоторым образом относящийся к науке, тем более со стороны которую многие верующие люди пытаются перетянуть в себе, вопросом соотношения религии и науки интересовалась не раз.
    позже если переборю лень поробсь в своих архивах, есть там у меня кое что, вроде цитат и прочего... а пока...

    Чем человек образованнее, тем реже он верит в бога. Так, опрос ряда членов Hациональной академии наук США показал, что верующими являются лишь 7% опрошенных (Nature, 394 313, 1998). У нас в РАH, думаю, процент верующих еще ниже.

    Виталий Лазаревич Гинзбург, физик-теоретик, астрофизик, академик РАН по Отделению общей и прикладной физики, нобелевский лауреат
    (из интервью Е.К. Смирнову, альманах "До востребования", 25/03/1999)

    Dm

    Вот что выдал мне многоуважаемый гугл по запросу "Менделеев религия"

    Менделеев Дм. Ив. : "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками.."

    Dm

    Определенно чуждо.
    Например тот же Гинзбург проведя опрос членов РАН утверждал что 84% академиков не верит в бога. Общедоступна и статистика демонстрирующая четкую обратную зависимость между коэффициентом интеллекта, образованностю и религиозностью.
    Что же касается Эйнштейна - то басни о том будто он был верующим - это очевидно просто попытки рабов господних пропиариться за чужой счет.
    Опять же цитирую самого А.Э.:
    "То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь."

    Злой Тролль

    Согласен с тем, что "Пытаться почерпнуть из Библии ... какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным." Действительно, Библия - это не учебник по естественным наукам. Цель её не в передачи знаний по каким-либо наукам. Поэтому, ещё раз говорю, наука и религия не могут быть противопоставляемы.

    И научное мышление совершенно не чуждо верующим людям, я бы сказал даже наооборот, в подтверждение можно привести ряд верующих учёных. Например, Д.Менделеев, А.Энштейн и др. (список могу продолжить)

    Dm

    На счет пафоса - умер человек, чью позицию я уважал. Для меня его смерть не является личной трагедией, а лишь культурно-научным событием, которое я склонен как и все остальные интерпретировать исходя из своих интересов и убеждений.

    На счет науки и религии, приведу ниже выдержку из статьи собственно самого В.Л. Гинзбурга "Вера в Бога несовместима с научным мышлением"

    Что такое научное мышление? Кратко говоря, в естественных науках речь идет о сочетании наблюдений и (или) экспериментов с теоретическим (часто с использованием математики) анализом результатов этих наблюдений и экспериментов. Итогом такой деятельности является причинно самосогласованная картина исследуемых явлений и процессов, которые материалисты считают объективно существующими в природе. Агностики и позитивисты ограничиваются описанием этих явлений и процессов. Однако ни у материалиста, ни у агностика в их идеологии нет места Богу или богам. Действительно, вера в Бога или богов это вера в существование чего-то сверх природы, чего-то управляющего природой или даже порождающего Вселенную, жизнь и т.п. Вера в богов это вера в возможность чудес, не требующая доказательств и анализа. Не говоря уже об известной “формуле” Тертуллиана: “Верую, ибо нелепо”, можно упомянуть высказывание святого Августина: “Я не был бы христианином, не будь чудес”. Чудо же, по определению, это нечто не находящее научного объяснения, нечто сверхъестественное. Можно напомнить и замечания столь глубокого ученого и религиозного мыслителя, как Б.Паскаль: “Все верование основано на чудесах” и “...само появление чудес доказывает, что они совершаются Богом или тем человеком, который находится в единении с Богом”.
    ….
    Так как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве “объяснения” каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.

    Evrey

    Ну, вот, теперь мой знаменитый тезка точно научным опытным путем установил для себя факт отсутствия, либо наличия основания для религий.
    А вообще очень как-то печально: и Гинзбург, и Старыгин, и Елена Бондарчук... все как-то враз. (((

    Гость

    Вот здесь можно почитать, что говорит о Гинзбурге верующий люд.

    http://vkontakte.ru/topic-4938_22021209

    elka

    не совсем согласна на счет мелкого и неразборчивого шрифта и того, что эта смерть будут незамеченной. я вот пока утром завтракала и по инету бродила 2 раза эту новость прочитала.
    вобщем эту новость прочитала утром и попереживала. с уверенностью сказать не могу, но почему-то кажется славный был человек, с кучей научных достижений.

    Константин

    Прочитал письмо Гинзбурга. Очень толково!

    Злой Тролль

    Человек умер, а ты всё со своим пафосом.

    Да и надоело уже это противопоставление религии и науки. Они противоречат друг другу также как светлое противоречит твёрдому. Т.е. они не могут противоречить друг другу так как находятся в разных плоскостях.
    А верить в то что наука отменяет собой религию, «доказывает что Бога нет» – это именно вера, а порою вера слепая.

    Церковь призвана дать людям возможность обрести спасение Духом Святым во Христе Спасителе. Наука, в свою очередь, занимается познанием окружающего мира ради его преобразования в интересах человека. Исходя из этих определений, можно заключить, что наука и вера лежат в разных плоскостях, соприкасающихся лишь отчасти. Поэтому попытки строгого доказательства или опровержения веры наукой и науки через вероучение не состоятельны.
    Комментарий обновлен 2009-11-09 17:11:18

    Dm

    Атеизм при том, что он для меня был одним из столпов отечественного атеизма и скептицизма в области лженауки.
    Начиная с основанного им фонда и заканчивая письмом 10 академиков по поводу введения в школах предмета, основы православной культуры.

    Евгений

    А причем здесь атеизм?

    Действительно, ты бы не написал, я бы и не знал что он умер.
    Печально.

    Оставить комментарий

    Ваше имя/nickname:


    Комментарий:

    Ж К П З Ссылка Изображение

    Код подтверждения (результат вычисления):

    =


    ...вход

    Логин
    Пароль
    Это чужая ПЭВМ

    ...облако тэгов

    ...последние записи

    ...самые популярные

    ...последние коментарии

    27-03-2017: Малый FAQ атеиста Вормил: "вормил как принимать взрослым ? и другого рода вопросы на <"
    22-02-2017: Малый FAQ атеиста Андрей: "Ахах, очень смешно, но гельминты -это не весело принимайте <"
    22-02-2017: Аманда Андрей: "Хватит, покупайте себе <a href=https://sipatelie.com/>дом<"
    22-02-2017: Гинзбург Андрей: "Дааа, реально при простуда круче <a href=http://milistan.com"
    22-02-2017: Кремовый Андрей: "А что если просто установить систему <a href=https://hot-floor"

    ...активность пользователей

    ...реклама